κος Αλέξανδρος Κατρανης Πρώην  Πρέσβης και πρώην Καθηγητής Διεθνούς Δικαίου

Κύριε Κατρανη πώς θα περιγράφατε το γενικό κλίμα στις ελληνοτουρκικές
σχέσεις αυτή τη στιγμή; Βρισκόμαστε σε φάση αποκλιμάκωσης ή απλής
διαχείρισης εντάσεων;
Απ. Καίρια η ερώτηση και αμφισβητήσιμη κάθε απάντηση.
Οι ε/τ σχέσεις ενέχουν από τη «φύση» τους ένταση, δεδομένου ότι στη βάση τους
αποτελούν ζητήματα (αμφισβήτηση/αναθεώρηση από την τουρκική πλευρά –
άμυνα/διατήρηση της υπάρχουσας συμβατικώς ανεγνωρισμένης κατάστασης από την
ελληνική) κυριαρχίας και κυριαρχικών δικαιωμάτων με οικονομικό πρωτίστως
περιεχόμενο (υφαλοκρηπίδα, Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη, επιτρεπόμενες και μη
δραστηριότητες στη θάλασσα).
Οι πολιτικές και νομικές θέσεις των δύο πλευρών εξακολουθούν να ισχύουν, η
Διακήρυξη των Αθηνών δεν άλλαξε την ουσία των ε/τ σχέσεων, είναι μάλλον
διαδικαστική συμφωνία, χαράσσει δηλαδή κάποιο δρόμο εξομάλυνσης των σχέσεων,
αλλά ο δρόμος δεν είναι ακόμη βατός. Συνεπώς, μιλάμε για ένα εύθραυστο καθεστώς
χωρίς επαρκή βάση που μπορεί να ανατραπεί. Φαίνεται ότι προς το παρόν παράγει
θετικά αποτελέσματα λόγω της αύξησης της τουριστικής κίνησης από την Τουρκία, τη
διακοπή των παραβιάσεων/παραβάσεων στο Αιγαίο και τον έλεγχο του μεταναστευτικού
ρεύματος προς τη χώρα μας, αλλά οι γενσιουργές αιτίες των εντάσεων δεν έχουν αρθεί
και θα αργήσουν να αρθούν.
Η προώθηση του ελληνικού Θαλάσσιου Χωροταξικού Σχεδίου έχει προκαλέσει
αντιδράσεις από την Τουρκία. Πιστεύετε ότι υπήρξε επαρκής διπλωματική
προετοιμασία πριν την υποβολή του;
Απ. Υπήρξε καθυστέρηση της υποβολής του εθνικού Θαλάσσιου Χωροταξικού
Σχεδιασμού και γι αυτό η Ευρωπαϊκή Επιτροπή προσέφυγε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο,
το οποίο μας κατεδίκασε. Η τελική υποβολή έγινε προσφάτως και προκάλεσε διάφορα
σχόλια, όχι πάντοτε θετικά.
Αν καταλαβαίνω καλά την ερώτησή σας, η υποβολή των σχετικών σχεδίων έγινε κατά
συμμόρφωση προς σχετική Ευρωπαϊκή Οδηγία, πράγμα που αποτελεί εσωτερικό ζήτημα
της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αν εννοείτε ότι έπρεπε να ενημερωθεί η Τουρκία επί των
προθέσεών μας, η απάντηση δεν είναι απλή: κατ’ αρχήν, το κράτος δεν οφείλει να
ενημερώνει πάντα ενδιαφερόμενο για την άσκηση των αρμοδιοτήτων του – εν τούτοις,
λόγω της ιδιαιτερότητος του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου (μη οριοθέτηση
θαλασσίων ζωνών μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας) θα ήταν χρήσιμη κάποια επικοινωνία.
 Θεωρείτε ότι οι τουρκικές αντιδράσεις στο ΘΧΣ αυξάνουν τον κίνδυνο για
νέες μονομερείς ενέργειες στην Ανατολική Μεσόγειο; Πώς προετοιμάζεται η
Ελλάδα για ένα τέτοιο ενδεχόμενο;
Απ. Η Τουρκία έχει πάγιες θέσεις στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο (τα νησιά δεν
έχουν υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ, η Ελλάς δεν επιτρέπεται να επεκτείνει τα χωρικά της
ύδατα πέραν των 6 ν.μ., η μη τήρηση της υποχρέωσης μερικής ή πλήρους
αποστρατικοποίησης «καταργεί» την ελληνική κυριαρχία κτλ) και για την επίλυση του

Κυπριακού (λύση δύο κρατών) που δεν αλλάζουν αναλόγως των κυβερνήσεων. Λόγω
της γεωπολιτικής συγκυρίας, της στρατιωτικής και εξοπλιστικής ισορροπίας, των
σχέσεών της με τις ΗΠΑ και το Ισραήλ και την παρουσία πολυθενικών εταιρειών
(EXXON MOBIL, πιθανόν CHEVRON) η Τουρκία δεν θα προβεί, προς το παρόν, σε
δημιουργία τετελεσμένων – θα παρακολουθεί, όμως, και θα αντιδρά σε κάθε ενέργεια
της Ελλάδος που θα κρίνει ότι βλάπτει τα συμφέροντά της (ακόμη και νομίμων
ενεργειών, όπως η πόντιση καλωδίων). Η νέα αντίληψη περί «Γαλάζιας Πατρίδας» δεν
παράγει έννομα αποτελέσματα, έστω και αν έχει κατατεθεί σε όργανα διεθνών
οργανισμών (πχ ΟΗΕ, UNESCO).
Η διπλωματεία δεν είναι όμως, νομικό-δικονομικό παιχνίδι – είναι μια σύνθετη διαδικασία
πολιτικών θέσεων, συμβολικών κινήσεων και εμμέσων-κεκρυμένων απειλών που
απευθύνονται τόσο προς το συνομιλητή (εν προκειμένω την Ελλάδα), όσο και προς την
ΕΕ ή τη «διεθνή κοινότητα» δοκιμάζοντας τις αντοχές (υπομονή) τους και τις διαθέσεις
τους για παρέμβαση – στην τελευταία περίπτωση με την προσδοκία ότι θα τηρηθεί η
«γραμμή των ίσων αποστάσεων» που ευνοεί βεβαίως την Τουρκία.
Απέναντι σε μια τέτοια συμπεριφορά, άκρως λογική για την τουρκική πλευρά, η Ελλάδα
πρέπει να αντιτάξει αποφασιστικότητα, αυτοπεποίθηση και διαπραγματευτική διάθεση
και ευελιξία. Μικρές ή μεγάλες υποχωρήσεις που έχουν ως στόχο «να κερδίσουν χρόνο»
και να ανακαλύψουν την «κατάλληλη συγκυρία», ενθαρρύνουν τις διεκδικήσεις του
αντιπάλου, αποθαρύνουν «φίλους και συμμάχους» να παρέμβουν υπέρ ημών και, σε
τελευταία ανάλυση, δημιουργούν διπλωματικά τετελεσμένα που θα είναι δύσκολο να
ανατραπούν στο μέλλον.
Η αναβολή του Ανώτατου Συμβουλίου Συνεργασίας λόγω της υπόθεσης
Ιμάμογλου εκλήφθηκε ως ένδειξη έντασης. Τι σηματοδοτεί αυτή η εξέλιξη για
τον διμερή διάλογο;
Απ. Η τήρηση των κανόνων της δημοκρατίας και ο σεβασμός των ανθρωπίνων
δικαωμάτων αποτελεί θεμέλιο των σχέσεων μεταξύ των κρατών, τουλάχιστον σε
ευρωπαϊκό επίπεδο. Δεν μπορείς να συνομιλείς με «βιαστές της δημοκρατίας», έστω και
αν μακροπρόθεσμα δεν είναι δυνατόν να «παγώσεις» τις σχέσεις σου με «κομβικά»
κράτη όπως η Τουρκία ασχέτως των αδυναμιών του πολιτικού τους καθεστώτος.
Από την άλλη πλευρά, ίσως, και τονίζω το υποθετικό, η σύλληψη του Δήμαρχου της
Κωνσταντινούπολης να απετέλεσε καλό πρόσχημα για την κυβέρνηση για την αναβολή
της σύγκλησης του Ανωτάτου Συμβουλίου Συνεργασίας (ΑΣΣ). Το ΑΣΣ είναι ένα όργανο
που πρέπει να παράγει αποτελέσματα και για θέματα «χαμηλής πολιτικής» (οικονομική,
τεχνολογική, εκπαιδευτική κλπ συνεργασία) και για θέματα «υψηλής πολιτικής»
(πολιτικές, διπλωματικές, στρατιωτικές σχέσεις). Όπως είναι τα πράγματα και με τη
διαφορετική πορεία που έχουν επιλέξει οι δύο χώρες στα καίρια διεθνή ζητήματα, το
ΑΣΣ θα ήταν, στην καλύτερη περίπτωση, ευκαιρία για «photo opportunity» μεταξύ των
ηγετών (όχι χωρίς πολιτική σημασία λόγω της «γλώσσας του σώματος») και για
προβολή ευχολογίων χωρίς πολιτικό-στρατηγικό βάθος.

 Πώς επηρεάζουν οι νέες γεωπολιτικές φιλοδοξίες της Τουρκίας την ελληνική
στρατηγική στην Ανατολική Μεσόγειο και το Αιγαίο
Απ. Η απάντηση είναι δύσκολη. Ποιά είναι αλήθεια η ελληνική στρατηγική; Και πόσο
έχει αυτή «δουλευτεί», προτού να εφαρμοστεί; Ποιοί είναι οι ακριβείς της στόχοι και
ποιά τα μέσα;
Η ιστορική αλήθεια είναι ότι οι ελληνικές κυβερνήσεις δεν είχαν ούτε «πολιτικό όραμα»
ούτε στρατηγική για τις ε/τ σχέσεις (και γενικότερα για την εξωτερική πολιτική πέραν
ρητορικών σχημάτων και δηλώσεων για τα αυτονόητα) και επένδυαν στις ΗΠΑ και στην
Ευρωπαϊκή Ένωση (σήμερα ειδικότερα και στη Γαλλία και το Ισραήλ) για τη συνδρομή
τους σε περίπτωση κρίσης.
Στη συλλογική μας συνείδηση η Τουρκία εξακολουθεί να παραμένει ο «προαιώνιος
εχθρός» και «βάρβαρος κατακτητής», χωρίς να μελετάμε και να αξιολογούμε πολιτικά
την πραγματική πρόοδο που έχει επιτελέσει η χώρα στον οικονομικό, εμπορικό,
επιστημονικό και τεχνολογικό τομέα, την ανάπτυξη της πολεμικής βιομηχανίας της και
την έντονη διπλωματική της παρουσία στην περιοχή μας και στον κόσμο. Βλέπουμε την
Τουρκία μονοθεματικά – ως αντίπαλο και απειλή, με τη φοβία της επίθεσης και της
κατάκτησης – και όχι σύνθετα (όπως άλλωστε όλα τα θέματα εξωτερικής πολιτικής) ως
«διαφορά αντιλήψεων» που απαιτεί εξομάλυνση και ως «ευκαιρία» για επωφελείς και
επικερδείς συνεργασίες. Κατά καιρούς αναδείχθηκαν διάφορες πρωτοβουλίες και έγιναν
συναντήσεις υψηλού επιπέδου με σκοπό να ξεπεράσουμε την «εχθρότητα», αλλά όλες
ναυάγησαν λόγω δικής μας ατολμίας ή φόβου «πολιτικού κόστους» – βλέπετε η
αδράνεια δεν ευνοεί την κριτική.
Εκτιμάτε ότι οι ελληνοτουρκικές σχέσεις επηρεάζονται θετικά ή αρνητικά από
τις σχέσεις Τουρκίας-Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Απ. Η δική μας προσδοκία (μιλάμε περισσότερο για ελπίδα παρά για πολιτική θέση) ήταν
ότι η ευρωπαϊκή προοπτική θα επιδρούσε κατευναστικά επί των τουρκικών φιλοδοξιών
και θα μετρίαζε την τουρκική «επιθετικότητα». Πραγματικά, για όσο διάστημα η Τουρκία
έβλεπε την ένταξή της στην ΕΕ ως ρεαλιστικό και χρήσιμο βήμα, είχαμε προσέγγιση στα
διμερή (βλ. συμφωνίες του Ελσίνκι, 1999, παρά την κριτική που έχει ασκηθεί).
Σήμερα έχει υποχωρήσει το ενδιαφέρον της Τουρκίας για πλήρη ένταξη στην ΕΕ και η
Άγκυρα μάλλον απορρίπτει τις δεσμεύσεις που προκύπτουν από την ιδιότητα του μέλους
(η αμφίδρομη στάση της στην περίπτωση του πολέμου της Ουκρανίας δεν θα ήταν
δυνατή, αν ήταν μέλος της ΕΕ). Ενδιαφέρεται για το «άνοιγμα» στις παγκόσμιες αγορές
και κυρίως σε αυτές της Ρωσίας, της Κίνας και του «Παγκόσμιου Νότου» και στη
διάδοση του δικού της πολιτικού, οικονομικού-θεσμικού και πολιτισμικού «μηνύματος»
(βλ. προσπάθεια επιρροής επί του «τουρκικού και μουσουλμανικού κόσμου» τόσο
διμερώς όσο και μέσω του «Οργανισμού Τουρκικών Κρατών» και του «Οργανισμού
Ισλαμικής Συνεργασίας»).
Από την άλλη πλευρά, η ΕΕ βρίσκεται σήμερα σε μεταβατικό στάδιο (πότε δεν
βρισκόταν;) και προσπαθεί να διαμορφώσει μια ταυτότητα διαφορετική από αυτήν,

αφενός, του «παραγωγού ποταμών γάλακτος, λιμνών βουτύρου και βουνών βοείου
κρέατος» (κοινή αγροτική πολιτική) και, αφετέρου, του «εμπορικού γίγαντος, πολιτικού
νάνου και στρατιωτικού σκώληκος» (κοινή εμπορική πολιτική, ομόφωνη διαμόρφωση
κοινής εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφαλείας, όπου αυτό είναι δυνατό και δεν
προσκρούει σε καίρια συμφέροντα των κρατών-μελών, δυνατότητα συμφωνίας για
κοινή άμυνα κάποια στιγμή στο μέλλον).
Ο πόλεμος στην Ουκρανία και το «φαινόμενο Trump» (οι πρώτες 100 ημέρες της
δεύτερης θητείας του αμερικανού Προέδρου μας δείχνουν ότι αυτός επιδιώκει τη
«ρήξη» με όλους τους κανόνες και «δοκιμασμένες πρακτικές» των διεθνών σχέσεων
προσπαθώντας να αποτρέψει την «πτώση» των ΗΠΑ – και, ίσως, της Δύσης – και να
ευνοήσει τα αμερικανικά εθνικά και επιχειρηματικά συμφέροντα) αναγκάζουν την ΕΕ σε
μια «στροφή» που θα επηρεάσει το συνολικό γεωπολιτικό της βάρος: Κατά το κυρίαρχο
σήμερα «αφήγημα», η ΕΕ καλείται, πρώτον, να υιοθετήσει σύστημα συγκεντρωτικής και
«αποτελεσματικής» δημοκρατίας (τεράστιο ζήτημα που δεν θα εξετάσουμε εδώ),
δεύτερον, να ξεπεράσει το επιτυχημένο πρότυπο οικονομικής και κοινωνικής οργάνωσης
που ευνοεί την αναδιανομή του εισοδήματος και εστιάζει, σε μεγάλο βαθμό, στα
εργασιακά δικαιώματα («καπιταλισμός του Ρήνου») και να προωθήσει την
παραγωγικότητα και ανταγωνιστικότητα ενσωματώνοντας την τεχνολογική πρόοδο και
την τεχνητή νοημοσύνη (εκθέσεις Letta και Draggi) και, τρίτον, να επιτύχει στρατιωτική
αυτονομία: οργάνωση και χρηματοδότηση της άμυνας από ευρωπαϊκούς πόρους χωρίς
εξάρτηση από τις ΗΠΑ, προώθηση της ευρωπαϊκής πολεμικής βιομηχανίας και αύξηση
και εκσυγχρονισμός των ενόπλων δυνάμεων.
Ειδικά για την τρίτη περίπτωση της στρατιωτικής αυτονομίας η ΕΕ θεωρεί ότι έχει
ανάγκη τόσο από τις τουρκικές ένοπλες δυνάμεις, τις οποίες θεωρεί έμπειρες λόγω
σειράς συγκρούσεων στις οποίες έχουν αυτές συμμετάσχει, όσον και κυρίως από την
τουρκική πολεμική βιομηχανία, την τεχνογνωσία της και την αξιόπιστη παραγωγή της.
Φαίνεται ότι η Τουρκία αντιμετωπίζεται ως «αναγκαίος εταίρος» του ευρωπαϊκού
πολεμικού εγχειρήματος και καταβάλλεται κάθε προσπάθεια να διατηρηθεί η χώρα στο
πλαίσιο της ευρωπαϊκής και γενικότερα της δυτικής «αρχιτεκτονικής ασφαλείας» (ό,τι κι
αν αυτό σημαίνει) – «να μη χαθεί η Τουρκία».
Η ευρωτουρκική προσέγγιση αποτελεί για την Ελλάδα κίνδυνο και ευκαιρία. Πράγματι, η
θεσμική ή άτυπη ένταξη της Τουρκίας στην «ευρωπαϊκή αρχιτεκτονική ασφαλείας»
ενισχύει τη γεωπολιτική θέση της γείτονος και αποδυναμώνει, ως ένα βαθμό, τα
πλεονεκτήματα της Ελλάδος ως πλήρους μέλους. Παράλληλα, θα αυξήσει τις
παρεμβάσεις και πιέσεις των ευρωπαίων συμμάχων και εταίρων για εσπευσμένη επίλυση
των «διμερών θεμάτων» ή για παραπομπή τους σε «κατάλληλο χρονικό σημείο» (στις
οποίες οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση θα είχε την τάση να υποχωρήσει). Από την
άλλη πλευρά, η Ελλάδα αποκτά τη δυνατότητα άσκησης «έξυπνης διπλωματίας»,
ελισσόμενη μεταξύ ευρωπαϊκού συμφέροντος και εθνικής ανάγκης, ώστε να προβάλει τα
δικά της στρατηγικά πλεονεκτήματα και να ζητήσει ευρωπαϊκές εγγυήσεις ασφαλείας
απέναντι στην τουρκική απειλή.

Η Ελλάδα ενισχύει διαρκώς τις στρατηγικές της συμμαχίες με ΗΠΑ και Γαλλία.
Πόσο κρίσιμη θεωρείτε τη στήριξη αυτών των δυνάμεων στη διατήρηση της
ισορροπίας στο Αιγαίο;
Απ. Η ανάγκη συμμαχιών είναι αυτονόητη. Η παρουσία αμερικανικών ή γαλλικών
δυνάμεων στην περιοχή θα απέτρεπε ενδεχόμενη τουρκική επίθεση (βλ. και
δημοσιεύματα σχετικά με μυστικά σχέδια επίθεσης κατά ελληνικών νησιών). Εν τούτοις,
δεν είναι βέβαιο ότι η Τουρκία θα πραγματοποιήσει στρατιωτική επίθεση – οι
επιχειρήσεις της φαίνεται ότι αποσκοπούν στην παρεμπόδιση άσκησης ελληνικών
αρμοδιοτήτων («area denial») παρά στην άμεση εδαφική διεκδίκηση.
Σε κάθε περίπτωση, δεν μπορούμε να προσδοκούμε ότι οι «σύμμαχοι» θα λάβουν θέση
υπέρ των ελληνικών συμφερόντων και ότι «θα βάλουν την Τουρκία στη θέση της».
Ουδείς σύμμαχος θα «κάνει τη δική μας δουλειά». Η εμπειρία των Ιμίων είναι
αποκαλυπτική. Εκφράσαμε την «ευγνωμοσύνη» μας προς τις ΗΠΑ που μας υποχρέωσαν
να αποχωρήσουμε («no flags, no troops», όπως το διετύπωσε ο «μάγος της
διπλωματίας» Richard Holbrook). Οι τρίτοι δεν ενδιαφέρονται για οριστική ή δίκαιη
λύση, μέλημα τους είναι να αποφευχθεί η σύγκρουση μεταξύ συμμάχων. Η θέση τους
ήταν και θα είναι «ουδέτερη»: αποτρέπω αιμοτοχυσία, δεν αναμιγνύομαι στην ουσία.
Σε περίπτωση που δεν υπάρξει συμφωνία μέσω του διαλόγου, βλέπετε
πιθανότητα προσφυγής σε διεθνές δικαστικό όργανο για την επίλυση των
διαφορών Και εν τέλει μας συμφέρει κάτι τέτοιο; 
Απ. Οι δυνατότητες επίλυσης των όποιων «διαφορών» είναι τρεις: Διμερής συμφωνία,
πολεμική αντιπαράθεση και δικαστική επίλυση. Η πρώτη και η δεύτερη εκδοχή θα πρέπει
να αποκλειστούν λόγω του υψηλού πολιτικού και ανθρωπιστικού κόστους. Μένει η
δικαστική επίλυση. Και εδώ βρισκόμαστε μπροστά στο δύσκολο ζήτημα της «διεθνούς
διαφοράς»: ποιός την ορίζει; Το Διεθνές Δικαστήριο χαρακτηρίζει ως «διεθνή διαφορά»
κάθε διάσταση απόψεων μεταξύ κρατών σχετικά με νομικά ή πραγματικά ζητήματα,
ανεξάρτητα, πώς προέκυψε η διαφωνία. Με την έννοια αυτή, κάθε αμφισβήτηση ή
διεκδίκηση δικαιώματος αποτελεί «διαφορά».
Η ελληνική θέση είναι ότι υφίσταται μόνο μια «διαφορά» στο Αιγαίο, αυτή της
οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας και ότι «τα λοιπά» αποτελούν «μονομερείς διεκδικήσεις
της Τουρκίας». Η Τουρκία, από την πλευρά της, είναι διατεθειμένη να συναινέσει σε
δικαστική επίλυση «όλων των διμερών διαφορών» αποβλέποντας σε συμβιβαστική
απόφαση του Δικαστηρίου και «λύση πακέτο». Βρισκόμαστε, λοιπόν, μπροστά σε δύο
ασυμβίβαστες μεταξύ τους νομικές στρατηγικές.
Για να κλείσω με ένα προσωπικό ανέκδοτο-ανάμνηση: σε κάποιο συνέδριο για τα ε/τ
που έλαβε χώρα στο Βερολίνο πριν από πολλά χρόνια, ο Τούρκος ομιλητής-επιφανής
καθηγητής Πανεπιστημίου σχολιάζοντας τη δική μου παρέμβαση ρώτησε τον
παριστάμενο διάσημο καθηγητή του Πανεπιστημίου του Βερολίνου κ. Christian
Tomuschat: «αν είσαστε νομικός σύμβουλος της τουρκικής κυβέρνησης θα τη
συμβουλεύατε να δεχτεί την παραπομπή στο Διεθνές Δικαστήριο μόνο για την

υφαλοκρηπίδα; ». Ο καθηγητής που μάλλον συμφωνούσε με την ελληνική άποψη επί
του καθεστώτος στο Αιγαίο, αναγκάστηκε να απαντήσει αρνητικά.
Ποια είναι, κατά την άποψη σας, τα πιο ρεαλιστικά “καλά” και “κακά” σενάρια
για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις μέσα στο 2025;.
Απ. «Καλό» σενάριο είναι, κατά τη γνώμη μου, η συνέχιση των «ήρεμων νερών»:
συμφέρει την Τουρκία γιατί μπορεί να επιδιώξει την παραγματοποίηση των
συμφερόντων της χωρίς νομικούς περισπασμούς, συμφέρει την Ελλάδα, επειδή δεν
υπάρχουν προσκόμματα για τον τουρισμό, δεν ασχολείται με αναχαιτίσεις και
μειώνονται οι μεταναστευτικές ροές. «Μεσαίο» σενάριο είναι η ευρωτουρκική
προσέγγιση που μας δίνει, όπως είδαμε, κάποιες ευκαιρίες για «έξυπνη διπλωματία».
«Κακό» σενάριο είναι η στρατιωτική ένταση.

ΑΠΟ ΒΙΚΗ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡΗ